Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάστασηστη νεότερη ελληνική ιστορία

Αντί για το ερώτημα «ποιος φταίει» για τον ελληνικό εμφύλιο, που επικράτησε επί δεκαετίες, στην «Αδύνατη Επανάσταση» ο Πολυμέρης Βόγλης θέτει ένα άλλο ερώτημα: «τι ήταν» ο εμφύλιος πόλεμος. Μελετώντας την κοινωνική δυναμική που διαμορφώθηκε εκείνη την περίοδο στη χώρα και εστιάζοντας στο Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας, ο ίδιος συμπεραίνει ότι ο ελληνικός εμφύλιος ήταν μια επανάσταση, έστω κι αν, έτσι όπως εξελίχθηκε, δεν θα μπορούσε να αποβεί νικηφόρα, ήταν μια αδύνατη επανάσταση .

Διαβάζοντας μια τέτοια προσέγγιση σήμερα, μετά το καλοκαίρι του 2015, δεν μπορεί να μην αναρωτηθεί πώς θα καταγραφεί από τους ιστορικούς του μέλλοντος η δυναμική που διαμορφώνεται στην Ελλάδα την τελευταία πενταετία. Πάντως ο Π.Βόγλης, αναπληρωτής καθηγητής κοινωνικής ιστορίας στο τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, μας τραβάει το μανίκι -σαν καλός ιστορικός-, συνιστώντας να αποφεύγουμε αναλογίες με το παρελθόν και να προσπαθούμε να βρούμε εργαλεία και τρόπους να καταλάβουμε αυτό. που ζούμε σήμερα.

Τον συναντήσαμε λίγες μέρες πριν από τις εκλογές της 20ης Σεπτεμβρίου και μιλήσαμε για τον εμφύλιο και για τις αφηγήσεις γύρω από αυτόν, για τους παραλληλισμούς του παρελθόντος με το σήμερα, για την αριστερά και τις διαμάχες μεταξύ ιστορικών.Καταλήξαμε με μια υπενθύμιση: Όπως τα κύματα των προσφύγων σήμερα στην Ευρώπη, περίπου 700 χιλιάδες άνθρωποι έγιναν πρόσφυγες εντός ή εκτός Ελλάδας στη διάρκεια του εμφυλίου, καθώς οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι συστατικό στοιχείο της εδαφικής πολιτικής, που γίνεται πάντα σε καιρούς πολέμου .

* * *

Τι ήταν ο ελληνικός εμφύλιος και πώς προτείνετε να συζητάμε γι’ αυτόν, πώς να τον διαπραγματευόμαστε;

Αυτό που υποστηρίζει στο βιβλίο είναι ότι κανένας θα πρέπει να δει τον εμφύλιο πόλεμο σαν μία επανάσταση, την μοναδική ίσως επανάσταση στη νέα ελληνική ιστορία, μετά τη νίδρυση του ελληνικού κράτους. Μια επανάσταση κάτω από διαφορετικές στιγμές και φάσεις. Κι άρα κανένας θα πρέπει να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιο πλαίσιο για να κατανοήσει τι την προκάλεσε, ποια ήταν η δυναμική της, ποιες ήταν οι ομοιότητες με άλλα αντίστοιχα κινήματα ή επαναστάσεις του 20ου αιώνα κ.λ.π. Δηλαδή στην ουσία ήθελα να χρησιμοποιήσω το σχήμα της επανάστασης να δω τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο όχι σαν μια ελληνική ιδιαιτερότητα αλλά σαν ένα φαινόμενο το οποίο μπορεί να το συναντήσουμε και σε άλλες χώρες στη διάρκεια του 20ου αιώνα.27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 2/14 

Κι αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη συνήθη αφήγηση που επικρατεί.

Ναι. Δηλαδή [υπήρχαν] είτε οι αφηγήσεις οι παλιότερες -τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια-που απέδιδαν πολύ μεγάλη σημασία στον ξένο παράγοντα -ότι ήταν ένας πόλεμος που υποκινήθηκε από το εξωτερικό, δηλαδή, κυρίως από τη Σοβιετική Ένωση και τις τότε γειτονικές κομουνιστικές χώρες- ή αργότερα. -στη μεταπολίτευση- ότι έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο στην πρόκληση του εμφυλίου πολέμου οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Μεγάλη Βρετανία.

Απέναντι σε αυτές τις ερμηνείες οι οποίες αποδίδουν την ευθύνη, θα έλεγε κανένας, στους ξένους, αυτό που ενδιέφερε εμένα ήταν να δω στο εσωτερικό. Προφανώς υπάρχει το διεθνές πλαίσιο, προφανώς υπάρχουν ξένες δυνάμεις, υπάρχει ο ψυχρός πόλεμος άλλωστε εκείνη την εποχή που ξεκινά, δεν μπορεί κανείς να το αγνοήσει όλο αυτό. Αλλάκατά τη γνώμη μου –κι αυτό θέλω να κάνω μέσα από το βιβλίο- ήταν να δω τις εσωτερικές συγκρούσεις. Οι εσωτερικές, κοινωνικές και ειδικές πολιτικές συγκρούσεις πώς οδηγούν σε μια στρατιωτική αντιπαράθεση, σε έναν πόλεμο.

Φωτογραφία βιβλίου – Πρωτοσέλιδο της εφημερίδας Εμπρός, 23 Ιουνίου 1949. Η φωτογραφία επάνω δεξιά απεικονίζει στρατιώτες με τον σκοτωμένο Γιάννη Αλεξάνδρου (Διαμαντή) και φέρει τη λεζάντα:«Το απάνθρωπον τέρας που επί τριετίαν ετρομοκράτει την Ρούμελη δεν υπάρχει πλέον. Ο Εθνικός Στρατός τιμωρεί τους προδότας”. Αρχική πηγή: Βιβλιοθήκη της Βουλής των Ελλήνων 

Ο “συμμοριτοπόλεμος” 

Αλλά κάνετε λόγο για διάλυση της ιστορίας για τον εμφύλιο πόλεμο. Δηλαδή ότι επικράτησε και τροφοδότησε αυτό το τραύμα, όπως το αποκαλείτε, κράτησε την κοινωνία διαιρεμένη, και τώρα μάλιστα αυτό επανέρχεται με τη σημερινή ρητορική στον πολιτικό δημόσιο λόγο. Θεωρείτε ότι εργαλειοποιείται, ουσιαστικά, το τραύμα αυτή τη στιγμή στο δημόσιο λόγο ;

Καταρχήν ναι. Δηλαδή θα συμφωνήσω μαζί σας ότι μετά τη λήξη του εμφυλίου πολέμου, το 1949, μια προσπάθεια διαστρέβλωσης του τι συνέβη εκείνα τα χρόνια. Δεν είναι τυχαίο ότι για πολλές δεκαετίες ο τρόπος με τον οποίο επικράτησε να ονομάζεται ο εμφύλιος πόλεμος ήταν «συμμοριτοπόλεμος». Δηλαδή η άρνησή του, το ότι αντί να δεχτεί κανείς την εμφύλια σύγκρουση λέει ότι αυτό το οποίο είχαμε ήταν μια σύγκρουση του κράτους και της κυβέρνησης με συμμορίες.

Κι αυτός ο όρος χρησιμοποιείται και σήμερα.

Πολύ λιγότερο, είναι η αλήθεια. Και είναι περισσότερο αν κανένας θέλει να υποδηλώσει μια πολιτική ταυτότητα η οποία είναι πλέον αρκετά ακροδεξιά. Κανένας δεν έχει τον όρο«συμμοριτοπόλεμος», είναι περιθωριακή η χρήση του. Από την άλλη πλευρά και η αριστερά δεν δέχτηκε το γεγονός, θα έλεγε κανένας, του τι συνέβη. Όχι ότι δεν υπήρξε 27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 3/14 

εμφύλιος πόλεμος, αλλά προσπάθησε να παρουσιάσει μια άμυνα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας απέναντι στην επίθεση που είχε δεχτεί μεταπολεμικά από τη λευκή τρομοκρατία, και ότι στην ουσία σύρθηκε σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Γενικώς υπήρξε διαστρέβλωση. Τις τελευταίες δεκαετίες βασικά υπήρχε αποσιώπηση. Κανείς δεν ήθελε να κουβεντιάσει τον εμφύλιο πόλεμο.

Τώρα επανέρχεται;

Έχει επανέλθει. Από το 2000 και μετά έχουμε μια πολύ μεγάλη συζήτηση – ακαδημαϊκή αλλά και δημόσια- για τη δεκαετία του ’40 και ειδικά για τον εμφύλιο πόλεμο. Τι ήταν ο εμφύλιος πόλεμος, τι τον προκάλεσε, ποιος φταίει –το παλιό γνωστό ερώτημα «ποιος φταίει για τον εμφύλιο πόλεμο;»-, αν έχουμε έναν εμφύλιο πόλεμο στην κατοχή, ποια είναι η σχέση του πολέμου της κατοχής, των εμφυλίων συγκρούσεων της κατοχής. με τον εμφύλιο πόλεμο μετά την Απελευθέρωση, του ’46-’49. Άρα είναι αρκετά σημαντικός στην ακαδημαϊκή συζήτηση, στην ιστορική συζήτηση. Κι αυτό φαίνεται κι απ’ τα συνέδρια, τα βιβλία που βγαίνουν, τις δημοσιεύσεις αλλά και τα αφιερώματα στον τύπο, αλλά και από την παρουσία της δεκαετίας του ’40 συνολικά –όχι μόνο του εμφυλίου πολέμου- στη δημόσια σφαίρα.

Θεωρείτε ότι τείνει να υπάρξει μια συμφωνία, στον ακαδημαϊκό τουλάχιστον χώρο, σχετικά με το τι ήταν ο εμφύλιος;

Όχι. Υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Αυτό δεν πρέπει να μας προβληματίζει, είναι φυσικό. Κι όπως είναι φυσικό να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες και αναθεωρήσεις της ιστορίας. Η ιστορία δεν είναι κάτι στατικό, δεν είναι μια αλήθεια την οποία κάποιος ανακαλύπτει και όλοι «υποκλινώνονται». Είναι έρευνα, είναι ένας τρόπος με τον οποίο βλέπεις, μελετάς το παρελθόν, θέτει διαφορετικά ερωτήματα. Κι άρα η γνώση μας, η προσέγγισή μας για την ιστορία αλλάζει, δεν είναι στατική. Κι αυτό κατά τη γνώμη μου είναι το μεγάλο ενδιαφέρον των ιστορικών, της έρευνας για την ιστορία. Ειδάλλως θα ξέραμε όλοι τι έχει συμβεί και ήταν πολύ βαρετό.27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 4/14 27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 5/14 

Φωτογραφία εξωφύλλου: Αιχμάλωτοι αντάρτες στη Θεσσαλονίκη μετά τη μάχη του Λαγκαδά, Φεβρουάριος 1948. Αρχική πηγή: Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού

(…) υπάρχει μια μερίδα ιστορικών η οποία υποστηρίζει ότι ξεκινάει από το 1943.Στην ουσία, δηλαδή, ότι έχουμε έναν μακρύ εμφύλιο πόλεμο, από το ’43 μέχρι το ’49(…) και εξελίσσεται σε τρεις φάσεις: 1943-1944 που είναι ο εμφύλιος μεταξύ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και κυρίως ταγμάτων ασφαλείας, ένα δεύτερο εμφύλιο πόλεμο, μια δεύτερη σύγκρουση που είναι τα Δεκεμβριανά, κι έναν τρίτο εμφύλιο πόλεμο που είναι οπόλεμος του 1946-1949. Κι ότι στην ουσία όλα αυτά τι υποδηλώνουν; Ότι έχουμε ένα Κομμουνιστικό Κόμμα που θέλει με τη βία να πάρει την εξουσία.

Εγώ διαφωνώ με αυτή την προσέγγιση. (…)

Π.Βόγλης

Ιστορική διαμάχη για τη βία & κατάχρηση των όρων του ’40 

Ένα από τα βασικά σημεία διαφωνίας στον ακαδημαϊκό χώρο, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, είναι το μόνο που ξεκινάει ο εμφύλιος. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα που, απ’ ότι καταλαβαίνω από το βιβλίο σας, εσείς το συνδέετε με τη ριζοσπαστικοποίηση της κοινωνίας που εντάχθηκε πάρα πολύ στην κατοχή, την φτωχοποίηση, σε συνδυασμό με την απόκτηση της εμπειρίας της πάλης μέσα από την εαμική αντίσταση. Όσοι τοποθετούνται σε άλλο σημείο της έναρξης του εμφυλίου πολέμου μπορεί να θέλουν να τον απομονώσουν από αυτό, από την ανάγκη για πιο ριζοσπαστικές λύσεις, για αναδιανομή του πλούτου, να θέλουν να το δείξουν σαν μια ένοπλη πάλη ακραίων. Οπότε, το πότε ξεκίνησε ο εμφύλιος είναι ένα ζήτημα κρίσιμο για την ερμηνεία του τι κρύβεται πίσω από αυτές τις διαμάχες;

Ένα από τα ζητήματα που είχαν απασχολήσει τους ιστορικούς, και ήταν αντικείμενο διαμάχης, ήταν η χρονολόγηση του εμφυλίου, που ξεκινάει το ’43 ή το ’46. Θα μου πείτε, υπάρχει κάποια διαφορά; υπάρχει. Γιατί ακριβώς, η χρονολόγηση, ή, πιο σωστά, η περιοδολόγηση –πώς χωρίζουμε την ιστορία σε περιόδους, τώρα λέμε ότι ξεκινάει κάτι και ποτέ τελειώνει- είναι πολύ σημαντικό. Γιατί ακριβώς υποδηλώνει έναν τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τα γεγονότα.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, υπάρχει μια μερίδα ιστορικών η οποία υποστηρίζει ότι ξεκινάει από το 1943. Στην ουσία, δηλαδή, ότι έχουμε έναν μακρύ εμφύλιο πόλεμο, από το ’43 μέχρι το ’49. Δε συμφωνώ με αυτή τη θεώρηση. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν εμφύλιες συγκρούσεις το ’43 ή το ’44 – τα Δεκεμβριανά, που είχαμε και την επέτειό τους, των 70 ετών, τον περασμένο Δεκέμβρη. Αλλά είναι συγκρούσεις που δεν συνδέονται αιτιακά μεταξύ τους.27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 6/14 

Για μένα ο εμφύλιος πόλεμος ξεκινά το 1946. Τα αίτια του εμφυλίου πολέμου, ναι, θα πρέπει να αναζητηθούν στα προηγούμενα χρόνια. Γι’ αυτό λέω ότι ζητήματα διαμάχης των ιστορικών, όπως το πότε ξεκινάει ο εμφύλιος πόλεμος, δεν έχει να κάνει με το πώς τα αντιλαμβανόμαστε. Αν αντιλαμβανόμαστε τον εμφύλιο σαν ένα ενιαίο γεγονός ή σαν κάτι το οποίο γνωρίζει περιόδους, φάσεις κ.λ.π.

Στην ουσία έχουμε ένα επιχείρημα που λέει ότι έχουμε έναν εμφύλιο ο οποίος ξεκινάει το 1943 και εξελίσσεται σε τρεις φάσεις: 1943-1944 που είναι ο εμφύλιος μεταξύ ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και κυρίως ταγμάτων ασφαλείας, ένα δεύτερο εμφύλιο πόλεμο, μια δεύτερη σύγκρουση  που είναι τα Δεκεμβριανά. , κι έναν τρίτο εμφύλιο πόλεμο που είναι ο πόλεμος του 1946-1949. Κι ότι στην ουσία όλα αυτά τι υποδηλώνουν; Ότι έχουμε ένα Κομμουνιστικό Κόμμα που θέλει να πάρει την εξουσία.

Εγώ διαφωνώ με αυτή την προσέγγιση. Κάθε σύγκρουση είναι διαφορετική από την άλλη.Κανένας μπορεί να δει ότι είναι συγκρούσεις της δεκαετίας του ’40, προφανώς, και έχουν σχέση μεταξύ τους. Αλλά δεν είναι ένας εμφύλιος πόλεμος ο οποίος διαπνέεται από την λογική του Κομμουνιστικού Κόμματος να πάρει την εξουσία βίαια -όπως ενδεχομένως, ακριβώς, συμβαίνει στον εμφύλιο πόλεμο, όπου έχουμε μια ένοπλη σύγκρουση διεκδίκησης της εξουσίας.

Άρα, ναι, έχουμε διαφορετικές εκτιμήσεις και αντιλήψεις για το τι ήταν ο εμφύλιος πόλεμος. Όπως επίσης και για το ποιος ευθύνεται για τον εμφύλιο πόλεμο κ.λ.π. Αν και στο βιβλίο, ακριβώς, προσπάθησα να μην ασχοληθώ με το ποιος φταίει για τον εμφύλιο πόλεμο.

(…) Οι μεταπολεμικές κυβερνήσεις, αντί να προχωρήσουν στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις οι οποίοι ικανοποιούσαν τα αιτήματα του εκδημοκρατισμού και της κοινωνικής δικαιοσύνης που είχε αναδείξει η κοινωνία στα χρόνια της Κατοχής, έθεσαν στόχο τη διάλυση των οργανωτικών δομών και τη συρρίκνωση των κοινωνικών ερισμών του ΕΑΜ, να ανακοπεί η δυναμική της επανάστασης. (…)

“Η αδύνατη επανάσταση”, απόσπασμα

Λέμε ότι το 2000 αναζωπυρώθηκε όλη αυτή η συζήτηση. Είναι λίγο συγκυριακό αυτό ή υπήρχε εκείνη την εποχή και μια γενική συζήτηση, πιο πολύ με πολιτικό υπόβαθρο, να βάλουμε στο κέντρο π.χ. τη βία λίγο αποϊδεολογικοποιημένα, να συζητήσουμε για τον εμφύλιο λίγο έξω είτε από την κοινωνική της διάσταση που βάζετε εσείς, είτε από την πολιτική της διάστασης, είτε να συζητήσουμε μόνο σαν ένα θέμα της ακρότητας της βίας, είτε άλλων τέτοιων πραγμάτων; Δεν ξέρω, δηλαδή, αν ταίριαζε λίγο με την εποχή αυτή η αναζωπύρωση της συζήτησης.

Ναι. Θα συμφωνούσα με αυτή τη διαπίστωση. Ούτως ή άλλος έχουμε ένα αυξημένο επιστημονικό ενδιαφέρον για τη δεκαετία του ’40. Η δεκαετία του ’90 είναι η εποχή που δημοσιεύονται πάρα πολλά βιβλία επιστημονικά και άρα υπάρχει μια ανάδειξη του ενδιαφέροντος του επιστημονικού. Το κοινωνικό ενδιαφέρον, της κοινής γνώμης, πάντα υπήρχε. Αλλά επιστημονικά, συστηματικά, άρχισε να διερευνάται τη δεκαετία του 1990,27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 7/14  όταν βγαίνουν μια σειρά από πολύ αξιόλογες μελέτες. Άρα υπάρχει το ιστορικό ενδιαφέρον για την εποχή εκείνη. Αυτό, όμως, που παράλληλα νομίζω ότι υπάρχει είναι, ακριβώς, μια προσπάθεια να ερμηνευθεί ξανά η δεκαετία του ’40 μέσα από ένα πολύ διαφορετικό πρίσμα, απ’ ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή επικρατούσε μεταξύ των ιστορικών.Δηλαδή αυτό ακριβώς το οποίο είπατε, για την εστίαση στη βία,

Είναι μια συζήτηση η οποία κράτησε αρκετά. Πιστεύω ότι είχε, θα έλεγε κανείς, ένα πολιτικό υπόβαθρο. Αυτό δεν είναι πρόβλημα. Θέλω να πω ότι αυτός που θα πει ότι ο ιστορικός είναι αντικειμενικός, απλά λέει ψέμματα. Δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία.Υπάρχει μια ιστορία η οποία επιδιώκει να διεισδύει όσο γίνεται πιο βαθύτερα στο παρελθόν, να δώσει μια πιο ολοκληρωμένη, μια πιο πλήρη εικόνα του παρελθόντος, να θέσει ερωτήματα. Αλλά δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία. Άρα όλοι όσοι εμπλέκονται σε αυτή τη συζήτηση, και ειδικά για ένα τόσο φορτισμένο θέμα τη δεκαετία του ’40, προφανώς έχουν πολιτικές και πολιτικές απόψεις, οι οποίες εκβάλλουν και στο έργο τους.

Άρα εγώ πιστεύω ότι όλη η συζήτηση για τη δεκαετία του ’40 και ειδικά για το ρόλο της αριστεράς τη δεκαετία του ’40, συνδέονται σε μεγάλο βαθμό με μια προσπάθεια να αποκαθηλωθεί ο μύθος της αριστεράς – για να το πω λίγο συνθηματικά. Τι εννοώ: η αριστερά σε μεγάλο βαθμό μεταπολεμικά βάσισε την πολιτική της ταυτότητας στη δεκαετία του ’40 και ειδικά στην αντίσταση. Ήθελε, θα έλεγε κανένας, ο ιδρυτικός μύθος –δεν λέω μύθο με την έννοια του παραμυθιού, καταλαβαίνετε τι θέλω να πω-, η ιδρυτική διακήρυξη. Άρα, πλήττοντας ακριβώς αυτό τον ιδρυτικό μύθο της αριστεράς για την εθνική αντίσταση, η αριστερά πλέον έχανε έδαφος, απονονομιμοποιόταν, απαξιωνόταν κ.ο.κ. Αυτό πιστεύω ότι υπήρχε.

Αυτό επιχειρείται και σήμερα, θεωρείτε;

Σήμερα είμαστε σε μια πολύ διαφορετική συγκυρία. Είναι άλλο το 2000. Μην ξεχνάτε το 1989, στην ουσία όλο αυτό είναι ο αντίτυπος του ’89 – και αναφέρεται στην κατάρρευση του κομμουνισμού- στην ιστοριογραφία. Λίγα χρόνια πριν την έκρηξη της συζήτησης έχει βγει η Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού, ότι ο κομμουνισμός είναι μια εγκληματική ιδεολογία κ.λ.π. Άρα, θα έλεγε κανένας, έχουμε μια προσπάθεια απονομιμοποίησης, εκείνη την εποχή, της αριστεράς. Σήμερα είναι πολύ διαφορετικό, είμαστε σε μια πολύ διαφορετική συγκυρία, με πολύ διαφορετικά ερωτήματα.

Η δεκαετία του ’40 επανέρχεται και θα επανέρχεται διαρκώς –για διαφορετικούς λόγους και με διαφορετικούς τρόπους. Σήμερα δεν έχουμε τόσο τον εμφύλιο πόλεμο. Αν και κάποια στιγμή –το 2012-2013- συζητήθηκε ότι η πόλωση θα οδηγούσε σε έναν εμφύλιο πόλεμο – ανοησίες, κατά τη γνώμη μου. Επανέρχεται και με το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων κ.λ.π. αλλά και με την προσπάθεια κατάχρησης όρων της δεκαετίας του΄40 ως προς το σήμερα.

Ποιους όρους εννοείτε;

Οι «δοσίλογοι», «γερμανοτσολιάδες» κ.λ.π. Είναι λάθος, είναι πολύ σοβαρό λάθος.27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 8/14 

Επειδή φορτίζουν το δημόσιο λόγο, τη ρητορική; Ή και για άλλους λόγους;

Ο ένας λόγος είναι αυτός. Ο δεύτερος είναι ότι – χωρίς αυτό, φυσικά, δεν είναι η πρόθεση- σχετικοποιούν τη βαρύτητα αυτών που συνέβησαν στο παρελθόν.Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω; Αν σήμερα λέμε ότι «έχουμε χούντα», ή πιο σωστά «είχαμε χούντα», τότε πραγματικά η χούντα -εννοώ η δικτατορία του ’69-’74- ε, σχετικοποιείται η βαρβαρότητά της. Αν είχαμε γερμανική κατοχή το 2010, ’11, ’12, κλπ σχετικοποιηθεί η βαρβαρότητα της ναζιστικής κατοχής του 1941-44. Είναι πολύ σοβαρό λάθος να προσπαθεί κανείς να κινήσει τον κόσμο ή να τον ευαισθητοποιήσει χρησιμοποιώντας τέτοιου τύπου αναλογίες.

Συλλογικό υποκείμενο, πατριωτισμός και αριστερά 

Στο βιβλίο κάνετε λόγο για μια «κουλτούρα του συλλογικού υποκειμένου», η οποία διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια του εμφυλίου, και η αποδοχή στη δυναμική της κοινωνικής επανάστασης που δημιούργησε η εαμική αντίσταση και η πρακτική του αγώνα στην κατοχή. Πιστεύετε ότι εκείνη η κουλτούρα του συλλογικού υποκειμένου έχει ομοιότητες με τους τρόπους που σήμερα προσπαθούμε να εφεύρουμε στην ελληνική κοινωνία για να αντιμετωπίσουμε τις σημερινές προκλήσεις; Δηλαδή υπάρχει σήμερα μια αντίστοιχη κουλτούρα ή κάτι που μοιάζει με αυτό που αναγνωρίσατε σε εκείνη την ιστορική περίοδο;

μεσολαβήσει από εκείνα τα χρόνια εφτά δεκαετίες. Δηλαδή η ελληνική κοινωνία άλλαξε δραματικά.

Απλώς και πάλι μιλάμε για μια περίοδο που υπάρχουν πολύ ισχυρές προκλήσεις.

Ναι, και μια περίοδος μιας πολύ μεγάλης –ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες- διαδικασίας εξατομίκευσης της κοινωνίας. Που πήρε πάρα πολλές εκδοχές: ιδιωτισμού, καταναλωτισμού, αδιαφορίας κ.λ.π. Άρα έχεις να κάνεις με μια νέα τύπου κοινωνία, πολύ διαφορετική από αυτήν που εμφανίζεται, μάχεται, δρα, κινητοποιείται στη δεκαετία του ’40. Και μετά, όμως. Δεν είναι μόνο η δεκαετία του ’40, απλώς αυτή είναι η αποκορύφωση. Συνεχίζει και μετά, και στη δεκαετία του ’50 – που είναι μια εποχή πολύ δύσκολη- και στη δεκαετία του ΄60 αλλά και του ΄70. Αυτό φθίνει.

Αυτή η κουλτούρα;

… που είναι και ταυτότητα. Συλλογικές ταυτότητες. Δηλαδή οι άνθρωποι νιώθουν να ταυτίζονται, οι ίδιοι, τα συμφέροντά τους, οι ιδέες τους, οι ανάγκες τους, ο τρόπος ζωής τους, με ευρύτερες συγσωματώσεις ανθρώπων. Είτε αυτό λέγεται σωματείο, φοιτητικός σύλλογος, γειτονιά. Είχαμε μια πλήρη αποσύνθεση αυτών των συλλογικών αναφορών.27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 9/14 

…τις τελευταίες δεκαετίες.

Ναι. Όπου ο καθένας ήταν για την πάρτη του. Μετά ήταν η οικογένειά του, οι φίλοι του καιεκεί πέρα σταματούσε αναφορές, δεν υπάρχουν συλλογικές αναφορές.

Όταν τα χρόνια της ευημερίας;

έγινε τα χρόνια της ευημερίας. Ειδικά από τη δεκαετία του 1990 και μετά, αυτό το πράγμα απογειώθηκε. Δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω. Και δεν μπορεί κανείς να αναβιώσει τρόπους και διαδικασίες που υπάρχουν παλιότερα. Γι’ αυτό και ό,τι έχει μείνει από εκείνα τα χρόνια – το βλέπω π.χ. στους φοιτητικούς συλλόγους στα πανεπιστήμια- είναι σκιά.Καμία σχέση, ούτε συνελεύσεις μπορούν να γίνουν ούτε τίποτα. Άρα αυτό το οποίο συνέβη, σε μία κατά τη γνώμη μου μικρή έκταση, ήταν ακριβώς ότι οι άνθρωποι προσπαθούσαν να βρουν νέου τύπου συλλογικές διαδικασίες, νέους τύπου συλλογικές αναφορές, να δημιουργήσουν νέους τύπου συλλογικές ταυτότητες.

Θυμάμαι και παραδείγματα από χωριά, που αναφέρετε στο βιβλίο, που αυτοδιοικούνται. Και αναρωτιέται αν αυτά τα παραδείγματα έχουν σχέση με τις σημερινές απόπειρες ομάδων ή κοινοτήτων που δοκιμάζουν ή οραματίζονται μοντέλα αυτο-οργάνωσης.

Ναι, συμφωνώ, απλώς πρέπει κανείς να έχει την αίσθηση της κλίμακας, ότι αυτά στην Ελλάδα είναι πολύ περιορισμένα σε σχέση με το μέγεθος της επίθεσης που δέχτηκε η ελληνική κοινωνία όλα αυτά τα χρόνια και της εκπτώσεως. Και δείχνει άμα θέλετε από την άλλη πλευρά και το πόσο άλλαξε ο χαρακτήρας της ελληνικής κοινωνίας τις τελευταίες δεκαετίες. Πόσο δύσκολο είναι πλέον να διαμορφώσεις συλλογικές απαντήσεις και να έχεις συλλογικές δράσεις.

Κάποιοι κοινωνιολόγοι λένε ότι είναι μάλλον δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο, να δοθεί δηλαδή ιστορική απάντηση τη στιγμή της κρίσης. Επίσης, είναι δύσκολο να κάνει καμία εκτίμησηγ ια το πώς θα βγει η ελληνική κοινωνία απ’ αυτή την κρίση. Και είναι πολύ δύσκολο να σκεφτεί κανείς αναλογίες με το παρελθόν, με μια κοινωνία, εκείνη της δεκαετίας του ’40, που ήταν πολύ διαφορετική. Όταν μιλάμε για χωριά και αυτοδιοίκηση εκείνα τα χρόνια,πρέπει να έχουμε κατά νου ότι τα χωριά τότε είχαν κόσμο.

Πάντως έχουν γίνει πράγματα και στην αλληλέγγυα οικονομία και στην κοινωνική οικονομία και αυτοδιαχειριστικά. Δεν θέλω με τίποτα να μειώσω, απλώς θα περίμενεκανένας ή θα έλπιζε να είχε μεγαλύτερη απήχηση και διασπορά και να είχε πολλαπλασιαστεί.

(…) Ο συνδυασμός της εθνικής απελευθέρωσης με την κοινωνική επανάσταση δενήταν διόλου αντιφατική· τα περισσότερα επαναστατικά κινήματα στον 20ο αιώναείχαν παράλληλα στόχο την εθνική ανεξαρτησία, και αυτός ακριβώς ο συνδυασμόςτους προσέδωσε πρωτοφανή μαζικότητα και μαχητικότητα. (…)

“Η αδύνατη επανάσταση”, απόσπασμα27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 10/14 

Μιλήσαμε πριν για δυσκολίες στη συγκρότηση του συλλογικού υποκειμένου. Λέτεμε στο βιβλίο ότι το ΚΚ ή η αριστερά υποβάθμισε την επαναστατική διάσταση καιτόνισε πιο πολύ τον αγώνα της εθνικής απελευθέρωσης, μίλησε περισσότερο γιατη Μακρόνησο και λιγότερο για το Γράμμο. Θέλω να ρωτήσω, έχοντας στο νου καιτο πόσο η αριστερά δείχνει πατριωτικό λόγο σήμερα, αν εκείνες οι επιλογές τηςαριστεράς όχι μόνο στον εμφύλιο αλλά και μετά, να μιλάει δηλαδή κυρίως γιαεθνική αντίσταση και όχι για κάτι άλλο, κατά κάποιο τρόπο καθόρισαν τηνσημερινή. αριστερά, με τρόπο που δεν μπορεί να απαντήσει στα σημερινάπροβλήματα, να δυσκολευτεί να συγκροτήσει συλλογικά υποκείμενα, αφούτελειώσει στην εθνική αφήγηση πάντα θα χάνει η αριστερά.

Είναι πολλά τα θέματα, τα οποία βάζετε. Το ένα είναι το γεγονός ότι αποσιώπησε τηνεπαναστατική διάσταση του εμφυλίου πολέμου ή άμα θέλετε, την ένοπλη πλευρά τουεμφυλίου πολέμου και το Δημοκρατικό Στρατό. Προφανώς, το γεγονός αυτό έχει να κάνεικαι με τις συγκυρίες. Εννοώ ότι είναι πολύ σημαντικό να υπογραμμίσει κανένας ότι ηαριστερά μετεμφυλιακά, ήταν υπό διωγμό. Το δεύτερο θέμα είναι αυτό της ήττας. Δεν είναιαπλές εκλογές, δεν έχω εκλογική μάχη, όταν χάνεις σε μια τόσο μεγάλη υπόθεση. Έχειςχάσει ένα πόλεμο, με χιλιάδες νεκρούς και φυλακισμένους. Προφανώς μια ήττα είναιδύσκολο να τις δικαιολογήσεις, αλλά και να τις αποδεχτείς και να τις συζητήσεις δημόσια.Το τρίτο ζήτημα, το οποίο μάλλον συνδέεται μ’ αυτά τα οποία με ρωτήσατε, δεν έχει νακάνει με τη στρατηγική της μετεμφυλιακής αριστεράς αλλά και της μεταπολιτευτικής, ναενταχθεί, να ακολουθήσει δηλαδή τον κοινοβουλευτικό δρόμο και να προσηλωθεί στονκοινοβουλευτικό βίο της χώρας. Η αποκήρυξη, θα έλεγε κανένας, του επαναστατικούδρόμου κατάληψη της εξουσίας.

Άρα, η αναφορά στο εμφύλιο και σ’ έναν επαναστατικό τρόπο κατάληψης της εξουσίας,προφανώς δεν ήταν επιλογή της αριστεράς μετεμφυλιακά, όπως και πουθενά στηνΕυρώπη. Απ’ αυτή την άποψη, η ελληνική αριστερά σε μεγάλο βαθμό συμβαδίζει με όλητην υπόλοιπη αριστερά, η οποία μετά τον Πόλεμο εγκαταλείπει τα σχέδια ριζοσπαστικής ήβίαιης αλλαγής της κοινωνίας.

Ως προς τη σύνδεση με το εθνικό αφήγημα, η αριστερά πάντα πολλαπλασίαζε τηναπήχησή της, όταν συνδύαζε, τον πατριωτικό λόγο με τον λόγο για την κοινωνική αλλαγή.Αυτό θα έλεγε κανείς είναι απ’ τα μαθήματα της δεκαετίας του ’40. Αυτό άλλωστε ήταν καιη μεγάλη επιτυχία του ΕΑΜ. Να συνδυάσει τον πατριωτικό αγώνα, εκείνη την εποχή τηςεθνικής απελευθέρωσης από τους Γερμανούς, τους Ιταλούς και τους Βούλγαρους, με τοόραμα μιας κοινωνικής αλλαγής, μιας καλύτερης κοινωνίας πιο δίκαιης. Η αριστερά σ’ όλατα χρόνια, ειδικά μετά την εμπειρία του ’40 είχε πάντα μια έντονη πατριωτική αναφορά,μιλάω πάντα για την επίσημη αριστερά και όχι για ομάδες. Να θυμάστε ας πούμε τονκλασσικό αντιαμερικανισμό της αριστεράς ή ακόμη και τον αντιευρωπαϊκό της αριστεράς,εννοώ ενάντια στην Ε.Ε. ή ΕΟΚ παλιότερα κλπ. Άρα έχεις να κάνεις με ένα στοιχείο, τονπατριωτισμό, που είναι αρκετά ισχυρό στην ιδεολογία της ελληνικής αριστεράς εδώ καιπάρα πολλές δεκαετίες. Ειδικά σε συγκυρίες όπως η σημερινή, που ακριβώς λόγω τηςεπιβολής των δανειακών συμβάσεων και των μνημονίων και του τρόπου με τον οποίοσυρρικνώθηκε η εθνική κυριαρχία, ήταν λογικό η αριστερά να αναβαθμίσει τον λόγο της27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 11/14 

στο πατριωτικό στοιχείο, την επίκληση του πατριωτισμού. ήταν αναμενόμενο. Δεν νομίζω,αν μιλάμε για την σημερινή αριστερά, ότι αυτό αμβλύνει τον ταξικό λόγο της αριστεράς.Νομίζω ότι υπάρχει μια ισορροπία, αν και προφανώς σε περιόδους προεκλογικέςτονίζεται πολύ περισσότερο ο πατριωτισμός και η υπεράσπιση της εθνικής ανεξαρτησίαςκαι της εθνικής αξιοπρέπειας. που ακριβώς και λόγω της επιβολής των δανειακώνσυμβάσεων και των μνημονίων και του τρόπου με τον οποίο συρρικνώθηκε η εθνικήκυριαρχία, ήταν λογικό η αριστερά να αναβαθμίσει στον λόγο του πατριωτικού στοιχείου,την επίκληση του πατριωτισμού. ήταν αναμενόμενο. Δεν νομίζω, αν μιλάμε για τηνσημερινή αριστερά, ότι αυτό αμβλύνει τον ταξικό λόγο της αριστεράς. Νομίζω ότι υπάρχειμια ισορροπία, αν και προφανώς σε περιόδους προεκλογικές τονίζεται πολύ περισσότεροο πατριωτισμός και η υπεράσπιση της εθνικής ανεξαρτησίας και της εθνικήςαξιοπρέπειας. που ακριβώς και λόγω της επιβολής των δανειακών συμβάσεων και τωνμνημονίων και του τρόπου με τον οποίο συρρικνώθηκε η εθνική κυριαρχία, ήταν λογικό ηαριστερά να αναβαθμίσει στον λόγο του πατριωτικού στοιχείου, την επίκληση τουπατριωτισμού. ήταν αναμενόμενο. Δεν νομίζω, αν μιλάμε για την σημερινή αριστερά, ότιαυτό αμβλύνει τον ταξικό λόγο της αριστεράς. Νομίζω ότι υπάρχει μια ισορροπία, αν καιπροφανώς σε περιόδους προεκλογικές τονίζεται πολύ περισσότερο ο πατριωτισμός και ηυπεράσπιση της εθνικής ανεξαρτησίας και της εθνικής αξιοπρέπειας. 

(…) όταν στην πολιτική καταφεύγεις σε όρους του παρελθόντος, πρόκειται για μιαεργαλειοποίηση του παρελθόντος και μια απεύθυνση στο θυμικό. (…)

Π.Βόγλης 

Στο βιβλίο λέτε ότι μετά την απελευθέρωση, «η κοινοβουλευτική δημοκρατία δενκαταργήθηκε αλλά αποδείχθηκε συμβατή με το καθεστώς εκτάκτου ανάγκης» .Επίσης ο τρόπος που περιγράφετε το πώς το κράτος προσπάθησε ναανασυγκροτηθεί και να ελέγξει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού να αυξήσει τηνκαταστολή, η χρήση του λόγου για τον επικίνδυνο άλλο. Μπορούμε να κάνουμεαναλογίες με την σημερινή κατάσταση, προφανώς με κάποιες διαφορές;

Εγώ θέλω να επιμείνω στις διαφορές. Έχουμε στην ουσία μία αδυναμία να περιγράψουμεαυτό το οποίο ζούμε τα τελευταία χρόνια, εννοώ από το 2010 μέχρι σήμερα. Είναι κάτικαινούριο κι αρκετά ιδιόμορφο, με αποτέλεσμα να αναζητήσουμε να κατανοήσουμε μέσααπό σχήματα, όρους και λέξεις του παρελθόντος. Δεν είναι όμως το ίδιο, αυτό προσπαθώκαι με ενδιαφέρει να δειξω. Πρέπει να καταβάλλουμε μεγαλύτερη προσπάθεια, για ναπροσδιορίσουμε αυτό που ζούμε σήμερα, το οποίο δεν είναι κατοχή, δεν είναι χούντα, δενείναι καθεστώς εκτάκτου ανάγκης με την αυστηρή, στενή σημασία του όρου αυτού, μεαναστολή δηλαδή άρθρων του συντάγματος.27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 12/14 

Εμένα αυτό που μ’ ενδιαφέρει, είναι να προσπαθήσουμε να βρούμε εργαλεία και τρόπουςνα καταλάβουμε αυτό που ζούμε σήμερα. Σίγουρα δεν είναι η κοινοβουλευτικήδημοκρατία την οποία γνωρίσαμε, και ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούσε η πολιτική καιη κοινωνική ζωή τις προηγούμενες δεκαετίες. Είναι αρκετά διαφορετικά τα πράγματα,παρόλα αυτά δεν πιστεύω ότι βοηθούν τις αναλογίες με το παρελθόν. Πρέπει να δώσουμεμεγαλύτερη σημασία, μεγαλύτερη φροντίδα στο να βρούμε τρόπους να μιλήσουμε για τοσήμερα με όρους του σήμερα. Εμείς σαν ιστορικοί επισημαίνουμε ακριβώς τα όρια,τραβάμε το μανίκι και λέμε να προσέχουμε πως χρησιμοποιούμε το παρελθόν. Κατά τηγνώμη μου, πέρα από το ότι έχει μια χρήση συναισθηματική, γιατί και λίγο διαφορετικάείναι και λίγο διανοητική οκνηρία. Για παράδειγμα, τι είναι περιορισμός της εθνικήςκυριαρχίας σήμερα; Τι είναι; Εξάρτηση; Αποικία; Τι είναι;

Αλλά όταν στην πολιτική καταφεύγεις σε όρους του παρελθόντος, πρόκειται για μιαεργαλειοποίηση του παρελθόντος και μια απεύθυνση στο θυμικό. Όπως ας πούμε ότανκάνουμε τη Μέρκελ με το μουστάκι του Χίτλερ ή το Δ’ Ράιχ κ.λπ. Αντίστοιχα με τη δήλωσηστο ΕΑΜ. Επικαλούνται ένα ένδοξο παρελθόν, αυτό κάνουν όλοι. Δεν είναι ίδιον τηςελληνικής αριστεράς ή της Ελλάδας. Όλοι το κάνουν. Ο καθένας μάλιστα μπορεί ναεπικαλεστεί ένα διαφορετικό παρελθόν. Προφανώς το ηρωικό παρελθόν της αντίστασης,δεν θα το επικαλεστεί η δεξιά. Η δεξιά μπορεί να επικαλεστεί τον ΚωνσταντίνοΚαραμανλή, ο οποίος «θεμελίωσε τη δημοκρατία, έβαλε την Ελλάδα στην ΕΟΚ», έναένδοξο παρελθόν, διαφορετικού τύπου. Η αριστερά θα επικαλεστεί την αντίσταση, επίσηςένδοξο και ηρωικό και πατριωτικό παρελθόν. Άρα δεν βλέπει κανένας με ποιο τρόποεργαλειοποιούν και όλοι έχουν το παρελθόν, για να πλαισιώσουν τον λόγο τους, για νακινητοποιήσουν τον κόσμο τους, να διευρύνουν το ακροατήριο τους. Επαναλαμβάνω είναικάτι που συμβαίνει παντού σ’ όλο τον κόσμο και πρέπει να είμαστε ευαισθητοποιημένοιπάνω σ’ αυτό το θέμα.

Φωτογραφία βιβλίου – Καταυλισμός προσφύγων στα περίχωρα της Βέροιας, Ιανουάριος 1948. Αρχικήπηγή: National Archives and Records Administration (NARA)

«Η πληθυσμιακή μηχανική είναι συστατικό στοιχείο της εδαφικήςπολιτικής» 

Ένα πράγμα που δεν συζητείται αρκετά από το εμφύλιο έχει σχέση με τιςμετακινήσεις πληθυσμών, την πληθυσμιακή μηχανική, αλλά και τις συνέπειες πουείχε για την Ελλάδα μετά τον εμφύλιο η εκκένωση χωριών και γενικά της υπαίθρου.

Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα, όχι τόσο πολύμελετημένα, στην περίπτωση του ελληνικού εμφυλίου. Είναι ένα από τα πιο κρίσιμαζητήματα για να καταλάβει κανένας πως εξελίχθηκε ο εμφύλιος πόλεμος και για νακαταλάβει κανείς και την έκβασή του. Οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι ένα αρκετάμεγάλο φαινόμενο, στην κορύφωση που μιλάμε για 700.000 κόσμο, και εξυπηρετούν27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 13/14 

συγκεκριμένους στρατιωτικούς στόχους εκείνης της εποχής, δηλαδή να απομακρύνουντους πληθυσμούς από τις περιοχές που δραστηριοποιούνται οι άντρες, ούτως ώστε ναστερηθούν οι αντάρτες τρόφιμα, ανθρώπινο δυναμικό και πληροφορίες.

Παρόλα αυτά, ακόμη κι όταν τελειώνει ο εμφύλιος πόλεμος, οι πληθυσμοί της μετακίνησηςτων χρόνων είναι μακροπρόθεσμες. Οι καταστροφές που προκαλούν ο ίδιος ο πόλεμος,(βομβαρδισμοί, πυρκαγιές) αλλά και η μετακίνηση των πληθυσμών είναι το πρώτοχτύπημα, εντός εισαγωγικών, στον πληθυσμό της υπαίθρου και ειδικά στον ορεινόπληθυσμό. Έγιναν κάποιες μελέτες στο παρελθόν, οι οποίες όμως δεν συνεχίστηκαν, πουεντοπίζουν ακριβώς ότι οι περιοχές, οι οποίες ήταν στο επίκεντρο του εμφυλίου πολέμου,οι ορεινές περιοχές ειδικά, ποτέ δεν ορθοπόδισαν ξανά μεταπολεμικά. Ο κόσμος δενγύρισε στα χωριά ή γύρισε για λίγο, αντίκρισε το χάος και την καταστροφή (τηςπεριουσίας, των σπιτιών, το γεγονός ότι δεν είχαν πια ζώα, τα εγκαταλελειμμέναχωράφια) και αποφάσισε αν όχι η ίδια η οικογένεια που είχε φύγει, τα παιδιά. τους, να μηζήσουν στα χωριά.

Είναι θα έλεγε κανείς η αφετηρία αυτού του τεράστιου κύματος εσωτερικήςμετανάστευσης που γίνεται στην Ελλάδα μεταπολεμικά και που αλλάζει την Ελλάδαάρδην. Δηλαδή, μέσα σε δύο δεκαετίες ’50 και ’60 ,η Ελλάδα αλλάζει χαρακτήρα.Μετατρέπεται από μία βασική αγροτική χώρα σε μια βασική αστική χώρα και ερημώνουνειδικά τα ορεινά χωριά από τον πληθυσμό. Η αφετηρία αυτής της διαδικασίας είναι ηδεκαετία του ’40. Προφανώς πολλά απ’ αυτά τα χωριά έχουν πληγεί και στην Κατοχή,έχουν πυρποληθεί από τους Γερμανούς έχουν υποστεί αντίποινα, τα έχουν κάνει και όλααυτά τα σωρευτικά λειτουργούν ώστε ο κόσμος να μην μπορεί να ζήσει εκεί.

Αυτό που ήθελα να υπογραμμίσω μέσα στο βιβλίο είναι ότι αυτή η πληθυσμιακήμηχανική, είναι κάτι που βλέπουμε σε πάρα πολλές χώρες. Δηλαδή οι μετακινήσειςπληθυσμών είναι συστατικό στοιχείο της εδαφικής πολιτικής, που γίνεται πάντα σεκαιρούς πολέμου και δεν έχει μελετηθεί όσο έπρεπε. Το βλέπουμε, όχι μόνο στην Ελλάδα,αλλά και σήμερα με τους πρόσφυγες. Είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει και συνέβαινεπάντα.

Απλούς χρειάζεται νομίζω να το ξαναδούμε. Δεν είναι κάτι που συμβαίνει δηλαδή ξαφνικά,να έχουμε πρόσφυγες ή να μετακινούνται οι πληθυσμοί. Είναι ένα στοιχείο πολιτικήςελέγχου του εδάφους και του πληθυσμού. Είναι και κομμάτι της στρατηγικής των μαχών,είναι ένας πόλεμος που μπορεί να μην γίνεται με όπλα αλλά είναι κομμάτι του πολέμου.Και επαναλαμβάνω ο έλεγχος του πληθυσμού και του εδάφους, είναι στοιχείο κάθεπολέμου. Για παράδειγμα μετακινήσεις μικρών ή μεγάλων εθνοτικών πληθυσμών, έχουμεσε όλους τους πολέμους του 20ου αιώνα. Περιορίζονται, μεταφέρονται μακριά από τασύνορα ή αυτοί που είναι στα σύνορα μπαίνουν υπό επιτήρηση κ.λπ.

Υπάρχουν άλλα κομμάτια του εμφυλίου που δεν έχουν μελετηθεί; Που θα στρέφατετο ενδιαφέρον σας;27/1/22, 7:25 μ.μ. Π.Βόγλης: Ο εμφύλιος ήταν η μοναδική επανάσταση στη νεότερη ελληνική ιστορία https://www.printfriendly.com/p/g/3PsiF7 14/14 

Εγώ αυτό που θα ήθελα να ξαναδώ ή να άξιζε κανένας να μελετήσει περισσότερο τον εθνικό στρατό, ως πυλώνα της ανασυγκρότησης του κόσμου της εθνικοφροσύνηςμεταπολεμικά. Αυτό που διαπίστωσε όταν έγραφα αυτό το βιβλίο, είναι ο τρόπος με τονοποίο ο στρατός αναδεικνύεται σε σημείο αναφοράς για τις τοπικές κοινωνίες, ειδικά στηνε παρχία. Η παρουσία του στρατού είναι πολύ έντονη, και δεν εννοώ στις μάχες. Οι μάχεςούτως ή άλλως γίνονται μακριά από τις πόλεις, σπάνια φτάνουν οι αντάρτες νααπειλήσουν τις μεγάλες πόλεις. Η παρουσία λοιπόν του στρατού ήταν πολύ έντονη στη Λαμία, στην Καρδίτσα, στην Κόρινθο και στην Πάτρα ή σε πιο μικρές ακόμη πόλεις. Γύρωαπ’ το στρατό οργανώνεται η κοινωνική ζωή. Τι σημαίνει αυτό; Η φανέλα του στρατιώτη,έρανοι, παρελάσεις, κατάθεση στεφάνων, επισκέψεις σε νοσοκομεία, διάφορες ομάδες,

Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Με ποιο τρόπο γίνεται δηλαδή σημείο αναφοράς ο στρατόςστην κοινωνική ζωή των πόλεων. Και αυτό γίνεται πολύ φανερό όχι στην Αθήνα, που είναιμια πολύ μεγάλη πόλη, αλλά στις πιο μικρές πόλεις, στο Βόλο για παράδειγμα, όπωςπεριγράφεται ο στρατός και ποιες είναι οι δραστηριότητες που αναλαμβάνει ο στρατός στην πόλη. Και επίσης και η οικονομία. Η παρουσία των στρατιωτών ενισχύει την τοπικήοικονομία. Τα μαγαζιά που ψωνίζουν οι φαντάροι, τα ξενοδοχεία που μένουν.

(…) Ο στρατός αυτονομήθηκε από την πολιτική εξουσία. Η αποστολή του δεν ήταν πλέον μόνο η υπεράσπιση της χώρας από την εξωτερική επιβουλή, αλλά και η υπεράσπιση του καθεστώτος και η καταπολέμηση του «εσωτερικού εχθρού».(…)

“Η αδύνατη επανάσταση”, απόσπασμα 

Print Friendly, PDF & Email